La asistencia social, el rol de las organizaciones y la relación entre el Estado y los sectores populares fueron algunos de los ejes que atravesaron la entrevista con el sociólogo Denis Merklen, quien presentó su último libro, Los indispensables: sociología de mundos militantes. Desde Francia, donde estudia las formas de organización social, Merklen trazó un contraste con el modelo argentino y cuestionó la intermediación de recursos estatales por parte de organizaciones sociales.
Durante la charla con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190)), el sociólogo también analizó la coyuntura política francesa, el crecimiento de Marine Le Pen, las diferencias con el fenómeno de Javier Milei y los desafíos que plantea la inteligencia artificial para la democracia, la prensa y el acceso a la información.
Denis Merklen es un destacado sociólogo, investigador y académico uruguayo, reconocido internacionalmente por sus estudios sobre las clases populares. Actualmente se desempeña como profesor de sociología en la Universidad Sorbonne Nouvelle y dirige el prestigioso Instituto de Altos Estudios de América Latina en París. Presenta su último libro, "Los indispensables: sociología de mundos militantes".
Denis, un gusto. Nuevamente regresaste a las aulas de la UBA para presentar Los indispensables.
Sí, con mucho placer en Buenos Aires, en unas cuantas universidades: en la UBA, pero también en la UNSAM, en la Universidad Nacional de General Sarmiento e incluso en Hurlingham. En fin, estoy con una actividad bastante linda, discutiendo con colegas, reencontrando estudiantes, algo que me gusta mucho, sobre todo trayendo en la mano un nuevo libro a Buenos Aires. Así que estoy muy contento.
Contanos de Los indispensables.
Los indispensables es un intento por poner en valor y explicar en qué consiste el valor de esos activistas, de esos voluntarios que están en actividades sociales pequeñísimas en los intersticios de los lugares más difíciles de la sociedad, en este caso en Francia, llevando adelante tareas muy importantes que han sido desestimadas, tal vez, en el espacio de las democracias. Trato de recordar el trabajo de los que tienen poco entre sus manos, pero que están alimentando la vida política, enriqueciéndola, enfrentando situaciones diversas o creando diversas cosas. Estudié, por ejemplo, una compañía de teatro en la ciudad de Aviñón; un lavadero comunitario creado en el gris y lluvioso norte de Francia, en la frontera con Bélgica; un grupo que hace fútbol para adolescentes en Montpellier, cerca del Mediterráneo; una muchacha que se ocupa de los jóvenes que van a la cárcel y salen con dificultades en la periferia de París. En fin, ese tipo de personas que están allí haciendo trabajo social y a los que me gustó llamar militantes, no en el sentido de una causa política partidaria, sino en el sentido de ponerle riqueza y humedecer una realidad social que se va secando y se resquebraja muchas veces. Ese es el intento del libro.
Y cuando vas a las distintas universidades del conurbano, por ejemplo, particularmente más allá de la UBA, y planteas estos indispensables franceses, ¿cuánto correlato aparece? ¿Qué eco te encontrás con sus equivalentes argentinos?
Bueno, llevo muchísimos años de investigación en Argentina y en el conurbano, donde he trabajado codo a codo con muchos colegas que incluso frecuentan tu espacio y que alimentan la discusión política de las ciencias sociales en el sentido noble de esa palabra. Entonces, el libro fue traducido y pensado para dialogar con estos militantes del conurbano y de otras zonas de la Argentina que muchas veces también se encuentran encerrados en los conflictos políticos y en esos debates, y se pierde de vista el rol un poco más profundo que cumplen, con todas las diferencias que existen entre el espacio institucional que permite esa actividad social en Francia y en Argentina, que son muy distintos porque los esquemas institucionales difieren profundamente. En Argentina tienen un papel de intermediación entre los recursos del Estado y las necesidades de la población. Entonces aparecen allí tramas que dejan siempre resquemores, muchas veces rencores, sospechas. Puede haber corrupción o sospecha de ello, o un poco de cada cosa, situaciones complejas. En Francia, este tipo de activistas, de militantes, como me gusta llamarlos, no administran recursos; simplemente despliegan actividades como un grupo de teatro o unas madres que están preocupadas por los jóvenes que mueren, por ejemplo, por la acción del narcotráfico en Toulouse, pero no administran recursos que van a transferir. Entonces allí se abre un espacio tal vez de menor poder económico para el caso de los franceses, pero de una claridad político-social, una cierta transparencia que los ayuda.
Y esa posibilidad de poder analizar en profundidad los dos modelos, ¿qué enseñanza te queda? que puedas transmitir en la Argentina, ¿es incorrecto el modelo argentino, fue una derivación excesiva? ¿Es mejor volver al modelo que se lleva adelante en Francia, o a un mixto? ¿Qué recomendación harías?
Hay creo allí una de las cuestiones que más están en juego en la política argentina. Estamos muy preocupados por la economía, por los grandes asuntos, por qué se hace con el Estado, la acción del Gobierno que es tan agresiva en ese terreno y la oposición que está un poco desorientada y no sabe muy bien qué hacer. Pero hay otros asuntos que están allí y este es uno muy importante sobre el modelo social de la Argentina. La Argentina tiene, digamos, desde el período de creación de las obras sociales como administrador de uno de los recursos importantes de la seguridad social, los sindicatos... Claro que administraban los sindicatos. Ese modelo, que tuvo su momento y su período, dejó una herencia de ese modo de proceder en donde las organizaciones sociales —no las estoy juzgando, estoy describiendo cómo funcionaban—... Bueno, tal vez ese modelo de organización del Estado y de su relación con la sociedad civil, que está siendo muy duramente castigado por este Gobierno, debería también ser reevaluado de manera crítica por lo que suele llamarse o llamamos en Argentina el espacio progresista, que ahora está en la oposición y que debería revisar esa articulación, que tiene problemas allí en el terreno y no tiene problemas solamente de cuestionamiento ideológico. No debe ser subestimado el problema por la carga ideológica que por la carga quer soporta.
El modelo de distribución de recursos del Estado que llevó adelante la asistencia social del Gobierno de Milei, ¿se parece más al francés en ese punto?
En algún sentido sí, muy paradójicamente. El Gobierno de Milei se ha apoyado sobre la famosa AUH, la Asignación Universal por Hijo, que es una política, como todos sabemos, creada bajo el gobierno de Cristina Kirchner, que el Gobierno actual continúa. En ese dispositivo preciso no hay intermediación: la institución está directamente en contacto con los beneficiarios. Entonces allí hay un juego en donde, paradójicamente, las dos orientaciones políticas se encuentran, y esto me parece muy sano para la democracia argentina. El problema existe actualmente porque el recorte masivo y brutal de las ayudas del Estado hacia las poblaciones que más lo necesitan genera una situación de desamparo que es insoportable y que va a ser insoportable en el tiempo. No puede ocurrir esto por razones puramente ideológicas. Cuestionar el modelo con el que funciona el Estado argentino no puede ser hecho de manera brutal o radical. Hay una agresión del Estado hacia aquellos sectores que más necesitan su apoyo en este momento, y eso no parece ir en el camino de una democracia que avance de manera virtuosa.
Denis, déjanos aprovecharte para que nos hagas una actualización de la política francesa. ¿Qué posibilidades tiene en las próximas elecciones de que la derecha termine gobernando, de que Le Pen termine ganando o que Mélenchon mejore sus anteriores intentos? ¿Cómo está hoy la situación política en Francia?
La situación política, a grandes rasgos... Estamos a ocho meses de la elección presidencial y hay una situación muy incierta. El final del período Macron, que no podrá reelegirse, deja vacante ese espacio político que se ubica más o menos en el centro, con una orientación liberal muy fuerte, pero recuperando parte del Partido Socialista y parte de la derecha moderada. Y en los extremos, a la izquierda y a la derecha de ese espacio, dos fuertes polos: Mélenchon y Marine Le Pen. Todas las encuestas y estudios indican que Marine Le Pen debería ganar las elecciones en abril. Es muy incierto y depende de cómo se reorganicen los batallones del centro. Algunos actores, Marine Le Pen y la izquierda de Mélenchon, apuestan a la polarización y hay muchas chances de que esto verdaderamente ocurra, que se termine fracturando ese espacio que está muy desprestigiado porque se agotó el proyecto Macron. Entonces hay esa situación. Lo que muchos pensamos es que las posibilidades de Mélenchon de sobrepasar el caudal de votos de Marine Le Pen son débiles; sus oportunidades parecerían ser flacas en este momento. Marine Le Pen ha llevado adelante un proceso de construcción de muchos años que ha sido muy exitoso y recupera la crítica social y el descontento provocado por la desorientación que la situación geopolítica provoca en Europa en general y en Francia en particular. Ese espacio político parece recuperar la situación actual.
¿Cómo se puede colocar en contexto de las tendencias generales que se dan en Occidente? ¿Qué diferencias tiene la derecha de Le Pen con la de Trump y, si con algún margen de simplificación, tiene algún punto de contacto con categorías o personalidades argentinas que disputan el poder?
A mí me parece que hay una importante diferencia, por ejemplo, entre la orientación política de Milei y su orientación económica y la de la ultraderecha en Europa. Las ultraderechas de Europa, la de Francia incluida, parecen más provocadas por el miedo y la desorientación frente a la evolución del orden económico, tecnológico y político mundial. Los europeos no saben muy bien qué hacer con la globalización y la aceleración que ese proceso tuvo, sobre todo en los últimos años y muy particularmente a partir de la guerra en Ucrania, la guerra en Medio Oriente y ahora entre Estados Unidos e Irán. Hay miedo y desorientación: no saben adónde vamos y no saben qué lugar ocupar. En el caso de Argentina, la sensación que tenemos es que lo que el Gobierno le propone a la sociedad es acelerar para ir lo más rápido posible en ese sentido, mientras los europeos y los franceses tienen miedo, están desorientados y se repliegan fronteras adentro a través de la ultraderecha. El Gobierno argentino actual pareciera intentar apretar en el acelerador y decir: “ese es el camino, vamos hacia allá a fondo, poco importan las consecuencias”. Mientras unos frenan, los otros aceleran. Ahí se ve que orientaciones ideológicas similares no toman las mismas tácticas o el mismo rumbo frente al avance de la economía, sobre todo porque este avance del capitalismo ha encontrado en la presidencia de Macron un representante y llegó a un atolladero; no pudo el Gobierno de Macron.
Vos también abordaste en tu investigación la importancia cultural de las bibliotecas y del acceso a los libros de los sectores populares. Hoy nosotros casualmente dedicamos la columna de apertura de este programa haciendo una analogía con Fahrenheit 451 respecto de la inteligencia artificial, la utilización de la producción de contenidos escritos por los medios tradicionales directamente robados por la inteligencia artificial, destruyendo las fuentes de producción de los contenidos que luego finalmente fagocita. ¿Qué reflexión podés hacernos respecto de esta problemática?
Bueno, hay allí una apuesta muy grande de nuestras sociedades y de nuestras democracias. No sabemos bien hasta dónde y hacia dónde nos está llevando la inteligencia artificial. Está claro que representa una amenaza para muchos de los pilares de la vida democrática: la prensa, por ejemplo, la búsqueda y el acceso a la información, la legitimidad de las fuentes de información. Hay una cantidad de elementos. Estamos viendo ahora cada día prácticamente noticias de los servicios de inteligencia que manipulan a las propias inteligencias artificiales. Es decir, hay allí una apuesta muy importante y no se ve muy bien cómo la política, entendida como la capacidad de las sociedades de gobernarse a sí mismas, va a lograr ordenar el espacio de estas nuevas tecnologías que seguramente van a cumplir un rol en nuestra vida social; ya lo están cumpliendo.
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En el caso de Europa, perdió la carrera de la inteligencia artificial: es norteamericana y china. Europa tiene grandes dificultades en la carrera tecnológica en general, aunque en algunas áreas destaca más que en otras y encuentra espacios de funcionamiento. La inteligencia artificial de gran público, sin duda, tiene en China y Estados Unidos su fuerte desarrollo, mientras que hay nichos de inteligencia artificial dedicados a las empresas donde Francia tiene un papel preponderante. En fin, es complejo, pero sin duda no es el espacio que está llevando adelante la iniciativa. Respecto al rol de la palabra escrita, del libro, de la palabra impresa y demás, efectivamente tenemos una gran preocupación porque la población en general, las clases populares y las clases medias necesitan de espacios reposados. Si uno mira la historia de la imprenta, en el surgimiento de la impresión había una situación análoga: cualquiera imprimía cualquier cosa, no se sabía de dónde venían las cosas, no había copyright, no había derechos de autor, no había firma, no había editoriales, no había regulación de la palabra escrita cuando se empezó a publicar. Eso provocó un gran desorden. Poco a poco, ese mundo de la palabra escrita fue encontrando espacios que hacen que, por ejemplo, un periodista tenga que responder a una serie de normas, de leyes, de deontología. La profesión se ocupa de mantener cierta ética de funcionamiento, y eso es muy importante para la población en general y para el funcionamiento de la democracia en particular. Estas nuevas tecnologías, sin lugar a dudas, van a tener que encontrar espacios de regulación que permitan un funcionamiento social con ellas. Lo que es un error es tratar de oponerse frontalmente a ese desarrollo; es como oponerse a la máquina de vapor en 1830, digamos.
Denis, muchas gracias. Lindo escucharte. Felicitaciones por Los indispensables y ojalá tu comparación con la imprenta en el momento de su nacimiento —su desorden y posterior orden— se consume en la realidad produciéndose de la manera que vos lo decís.
Muchísimas gracias. Tengo confianza en que vamos a lograr darle un espacio sano a esas nuevas tecnologías y no puramente destructivo.
Muchísimas gracias. Te esperamos pronto en tu próximo viaje, entonces.
Muchas gracias, Jorge. Un placer.
LMM
